Flavio von Witzleben a Nancy McDonnell
V souvislosti s koronavirovou krizí se neustále objevuje otázka fungování mechanismů masové psychologie a s ní spojených kontrolních funkcí státu nad občany. Německá redakce deníku Epoch Times na toto téma hovořila se sociální a podnikovou psycholožkou Katy Pracher-Hilanderovou.
Paní Pracher-Hilanderová, jak si jako psycholožka vysvětlujete, že masy lidí souhlasí s opatřeními proti koronaviru a očkováním v takovém rozsahu?
Ačkoli to může znít paradoxně, bylo by to téměř komické, kdyby tomu tak právě teď nebylo. Z psychologického hlediska se masy chovají relativně normálně, přesně tak, jak bychom z literatury očekávali. Jedná se o masový jev. Lidé jsou ve skutečnosti bytosti orientující se v rámci norem, které chtějí vždy následovat a napodobovat ostatní a vždy chtějí někam patřit. Z psychologického hlediska je to tedy velmi pravděpodobné.
Jednou jste řekla, že lidé by měli být zlomeni. Proč by měli být lidé zlomení?
Upřímné, uvažující lidi nemůžete dobře vést. Nemůžete je vést směrem, kterým chcete, a řídit je tak, jak chcete. Z některých nástrojů, které používají politici, je také vidět, že lidé mají být psychicky zlomeni v tom smyslu, že už nemají mít vlastní vůli. A to se již do značné míry stalo. Mluvíme o celosvětovém fenoménu. To znamená, že lidé na celém světě mají být obsahově a vnitřně hnáni jedním směrem – jako dobytek, který je hnán jedním směrem. K tomu potřebujete lidi bez vůle.
Jak se podaří lidi zbavit vůle? Jak to funguje na psychologické úrovni?
Můžeme mluvit o malé směsi. Známe slovník, který byl celosvětově použit již na začátku roku 2020. Velmi synchronně se zde vše seplo, takže politik A řekl totéž co politik B jinde. „Potřebujeme hrdiny. Jsme ve válce.“ Tato slovní zásoba byla již velmi nápadná. Pokračovalo to podobně. Na jedné straně byly vyčleněny určité skupiny lidí, hrdinové, lékaři, které bylo možné zbožňovat, kteří, jakmile jim bylo lichoceno, snáze splnili, co se po nich chtělo, totiž očkovat a slepě poslouchat. Chválu už dostali předem a nyní jsou kvůli ní zadluženi. Byl to velmi jednoduchý trik, který skvěle zafungoval. Klobouk dolů.
Na druhé straně je tu příběh o strachu, který všichni známe a který jsme prožili už mnohokrát. U člověka, který se bojí, není mozek aktivní. Žádná další aktivita se nekoná. Tato směs je víceméně základním lékem. A pak samozřejmě věci, které skutečně směřují k psychologické válce, jako jsou věci, které nedávají smysl. Například v obchodě A musím nosit roušku, v obchodě B ne. Pak vždy nutí lidi přemýšlet pouze v krátkodobém horizontu, takže třeba: „Příštích 14 dní bude rozhodujících.“ To byla standardní věta našeho ministra zdravotnictví v Rakousku. To znamená, že vždy dbáte na to, aby lidé zůstali ve střehu a nikdy nepolevili.
Závislost hraje velkou roli v tom, že nedokážete znovu převzít kontrolu nad vlastním životem. Ústředním bodem je totiž vnímaná ztráta kontroly, kterou společnost zažívá. Bylo velmi důležité, abychom to správně implementovali a vštípili lidem do paměti. Protože, jak jsem řekla, nemohu vést lidi, kteří mají nad svým životem kontrolu. Plánování znamená kontrolu. Proto se vše stalo tak chaotickým. Vždycky sedíme před televizí a sledujeme, co se bude dít příští týden. Nemůžeme plánovat déle než na pozítří, abych tak řekla. To už rok a půl prostě nefunguje. To je součástí toho všeho. To masy vede k ochotě a psychicky je unavuje. To je velmi důležité.
Jak je vůbec možné v liberální společnosti prosazovat takovéto psychologické mechanismy?
Již léta se 24 hodin denně, sedm dní v týdnu, například v rámci (televizních kanálů) ZDF-Historie, ZDFneo vyrovnáváme s historií, která je za námi – „Jak se to mohlo stát?“. A je to klamná představa, pokud se společnost domnívá, že se to může stát jen jinde, jiným lidem a v jiné době. Není tomu tak. Psychologie, v níž lidé žijí, nebo jak jsou lidé propojeni, je zcela střízlivě empiricky vždy stejná. Můžeme se vrátit zpět strojem času a stejné mechanismy budou fungovat stejně jako v současnosti. Stejné mechanismy budou platit i v budoucnu. Tak to prostě je. Člověk je takový, jaký je. Psychologie je taková, jaká je, a my ji nemůžeme vymazat.
Teď vidíte, jak lidé nad ničím nepřemýšlejí. Široké masy nejsou schopny nebo ochotny kriticky pochybovat. Můj postřeh je dokonce takový, že čím mladší, tím méně kritičtí, protože kritické otázky nejsou vůbec součástí učebních osnov. Součástí vzdělávacího programu v demokracii také není nutně posunout vzdělávací systém tak daleko, aby se lidé naučili myslet i sami za sebe. To k tomu vůbec nepatří. To není součástí systému a plánu, pokud znáte osnovy ze škol a univerzit. Proto je to, čeho jsme nyní svědky, relativně normální, i když smutné. Není to však překvapivé.
Odkud se bere tato základní důvěra v ty, kdo jsou u moci?
Pochybuji, že by šlo o základní důvěru v ty, kteří jsou u moci. Souvisí to spíše se situací. V nouzi si musím od někoho vzít příklad, a v tomto případě jsou to samozřejmě logicky vždy politici, kteří si pro sebe přivlastnili i média, a proto jsou také vždy velmi blízko lidem a mohou se chopit kormidla. Kdyby ostatní lidé mluvili stejně intenzivně a soustavně jako politici a říkali: „Hele, já mám taky mozek, taky vám můžu nabídnout návrhy řešení,“ pak by výsledek nebyl tak jednoznačný. Existoval však pouze tento jednostranný zdroj informací.
Souhlasíte s tím, že stát v této krizi převzal roli rodiče a říká nám, co je pro nás dobré a co ne?
Rozhodně ano. To se také podařilo velmi rychle. Ale jak jsem řekla, když se na to podíváme na metaúrovni, všechna témata vedou zpět k jednomu tématu, a sice k tomu, že člověk nemá vůli, snadno se nechá řídit a neklade si otázky. Ztráta kontroly, příběh se situací, kterou nelze jednoznačně interpretovat, něco nového, být trvale veden za ručičku, nemít dlouhodobou perspektivu – to vše je vždy jeden a tentýž příběh, jen pod jiným pláštíkem, za jiným tématem. V podstatě jde ale vždy o to, aby lidé neměli vlastní vůli a byli snadno ovladatelní a směrovatelní. Už jsme tak zformováni, jde jen o udržení stávajícího stavu. A toto držení za ruku, stejně jako když rodiče drží za ruku své děti, je toho součástí. Ve skutečnosti jde ale o stejnou hru.
Řekla jste, že celá věc je rozsáhlý sociální experiment. Co se musí stát, aby se ento sociální experiment zhroutil? Nebo se to vůbec nemůže nepodařit, protože masy spolupracují?
Dříve nebo později se to zhroutí. V tom nám historie velmi dobře pomáhá. Je v tom povzbuzení. Stačí zalistovat v učebnicích dějepisu a vidíme, že takové věci se nakonec obrátí k dobrému. V určitém okamžiku se lidem otevřou oči a oni si tu situaci uvědomí. A také si uvědomí, co na pozadí neprobíhalo tak čistě, že komunikace neprobíhala čistě.
Jen některé země zřejmě potřebují o něco delší dobu než jiné. Zde musíme jednoduše zohlednit kulturně-psychologický faktor. Když se podíváme na Francii, vidíme, že tam jsou lidé neustále v ulicích, že jsou velmi aktivní, že soudci, lékaři, hasiči, obyčejní občané vycházejí do ulic a demonstrují, hájí svá práva, nebojí se, pořádají pikniky na ulicích před restauracemi, jsou velmi aktivní – ale Francouzi byli takoví v historii vždy.
Musíme si uvědomit, že Němci nikdy nebudou tak aktivní a rychlí jako Francouzi, Rakušané také ne. To jsou prostě kulturně-psychologické faktory, které musíme vzít v úvahu. Od všech zemí nemůžeme očekávat stejnou aktivitu ve stejnou dobu.
Jedno je však jisté, dříve či později to dojde všude. Jen nedokážeme odhadnout kdy. Z literatury z oblasti kulturní psychologie můžeme vyčíst několik věcí, například to, že Němci jsou velmi poslušní a velmi dlouho hrají podle pravidel. To je prostě součást genetiky. Na druhou stranu jsou Rakušané velmi pohodlní. Ale učebnice dějepisu jsou zde opravdu dobré na to, aby nás pro jednou naladily optimisticky. Existuje šťastný konec. Nespravedlnost nikdy nezůstane nespravedlností navždy. V určitém okamžiku se lidé otočí a pak to zase všechno zapadne.
Jaké analogie vidíte na psychologické úrovni ve srovnání s NDR nebo – možná poněkud politicky nekorektně – s érou národního socialismu? Kde jsme se s tímto psychologickým masovým jevem setkali dříve?
Obvykle se vyčítá, že se tyto epochy nesmějí vzájemně srovnávat. To by nebylo správné a neexistovaly by žádné paralely. Člověk by tu viděl takříkajíc duchy. Jako sociální psycholog musím zcela jasně říci, že je dokonce naší povinností tyto paralely rozpracovat a říci, že zde paralely jsou a že zde existuje analogie. Kdybychom to totiž neudělali, znamenalo by to, že jsme se z historie nepoučili. To, že jsme se z historie poučili, můžeme dokázat pouze tím, že vidíme tyto paralely a analogie. A sociálně-psychologická analogie je jasně na stole. Došlo k těmto krokům, aby se zde velmi pomalu hromadila negativní energie, která se bude ubírat jedním směrem. Víme to z historie a víme to i nyní. Nyní bylo cílem nasměrovat tuto negativní energii jedním směrem ke všem, kteří nejsou očkováni, a soustředit ji zde.
Posledním vyvrcholením je – a to je opět taková pozoruhodná globální shoda okolností – že už několik dní všichni mluví o „pandemii neočkovaných“. Je to takříkajíc poslední krok před tím, než v myslích lidí skutečně vzroste ochota případně i neočkované zavřít nebo říci, to k tomu patří. Jsme poměrně blízko krokům, které známe z historie, kdy se to některým členům společnosti stalo nepříjemné, protože už byli masami ohroženi na životě a zdraví. Tato „pandemie neočkovaných“ je zde umístěna zcela záměrně, protože právě k tomu je určena. Neočkovaní mají být ve společnosti natolik přehlíženi a vnímáni a označováni jako zdroj nebezpečí, že společnost svolí k tomuto: neočkovaní lidé už nemají žádná práva, žádná lidská práva a mohou a dokonce musejí být uvězněni, aby se ochránily masy. Je to dokonce žádoucí, protože je to důležité pro masy.
Tento slovník je zjevně nastaven zcela záměrně, protože má v myslích a ve společnosti vyvolat právě tyto myšlenkové procesy. Proto si myslím, že každý, kdo zná historii, rozpozná tuto velkou paralelu s dějinnými událostmi. Obsah je jiný, ale přístup je stejný. Vždycky to funguje. A totéž můžeme udělat i za deset let: Všichni musí nosit růžová trička. A ti, kteří nenosí růžová trička, musí být vyloučeni. Pak můžete hrát stejnou hru znovu. Na obsahu nezáleží. Systém, psychologie, která za ním stojí, funguje stále stejně. Jádro problému je zcela irelevantní.
Do jaké míry se na této pandemii podílejí psychologové nebo PR agentury?
Když se podíváme na všechny ty příběhy, jak se vše plánovalo a praktikovalo, na pandemické plánovací hry, kde PR agentury také seděly u stolu a pomáhaly radit, jak taková témata přiblížit lidem z pohledu marketingu a podobně, pak už je jasné, že se zde angažují velmi velké PR agentury. Ale i bez toho, že bychom o těchto plánovacích hrách cokoli věděli, jsou tu další nápadné rysy, které jsou velmi zřetelně na stole, a sice, že psychologové zde působí v roli poradců. Začíná to jednoznačným slovníkem. Používání tohoto slovníku tak synchronně a paralelně po celém světě nebylo moudré, protože některé přimělo zpozornět. Toho jsem si také všimla. Bylo jasné, že to v lidech něco vyvolá. Dávalo to smysl. Dělalo se to, protože to mělo něčeho dosáhnout.
Jedná se o velmi jednoduché psychologické triky, které fungují. Jedná se o velmi jednoduché mechanismy, které známe z empirických studií. Pak je tu příběh o zlomení vůle, ztrátě kontroly, což vše hovoří pro psychologickou válku a logicky i pro psychology, kteří přesně vědí, jak funguje lidský mozek a jak funguje chování. V jádru jde o kontrolu chování, která je v psychologii jako doma. Mateřskou disciplínou pro prožívání a chování je psychologie. Je tedy zřejmé, že zde pracují psychologové, a rozhodně jich není málo.
V současné době je hlavním problémem očkování co největšího počtu lidí novou experimentální vakcínou. Jak se řídí chování mas?
Vše, co jsme od prvního dne až dosud zažili, směřuje ke kontrole chování. Jenže chování nemůžete kontrolovat hned, ale v psychologii musíte nejprve kontrolovat prožívání, to, co se děje v hlavě. Důraz byl kladen na zkušenosti, to byl základ celé věci. Jak vnímám své okolí? Jak vnímám situaci? Nelze ji interpretovat, atd.
A to vede k efektu krysího ocasu prožitkových mechanismů, které pak mohu také odpovídajícím způsobem řídit, vždy s cílem vyvolat odpovídající chování. A toto chování je právě teď: poprvé se přiblížit, podruhé se přiblížit, potřetí se přiblížit. A my víme, že jich bude ještě pět, šest, sedm. To je zcela jasné. S aplikovanou psychologií se tu setkáváme už rok a půl.
Má vůbec smysl vycházet do ulic nebo zakládat iniciativy, které mají druhou stranu přesvědčit, že něco není v pořádku? Nebo už je rozdělení tak hluboké, že se nedá nic dělat?
Pracher-Hilander: Iniciativy vždy něco přinášejí. Nikdy bych se nevzdala toho, že vyjdu do ulic. Ale jak už jsem řekla, celý příběh má velmi vysokou kulturní složku, na to je prostě třeba myslet. Nikdy bychom neměli očekávat, že Rakušané a Němci to udělají ve stejném rozsahu nebo ve stejném časovém horizontu jako Francouzi. To by bylo jednoduše nereálné. Samozřejmě je velmi důležité ukázat: Jsme zde. Máme hlas. Máme k tomu co říct.
A nyní také vidíme, že roste odpor. Nejdříve se říkalo, že bude jedna dávka, pak dvě, pak třetí, pak čtvrtá. Jinými slovy, stále více lidí si začíná uvědomovat, že tu něco smrdí. A to je pro nás dobré. Nemusíme přesvědčovat. Stačí, když bude stále více lidí skeptických. Pokud jsou již otevřeny jedny dveře, které se musí v myslích lidí otevřít, dveře skepse, pak už máte velký prst ve dveřích a můžete pak pokračovat v práci. To stačí. Snaha přesvědčit lidi hned nestačí.
Jedna věc nám musí být jasná: Lidé se chtějí považovat za bezchybné jedince. To je nám vrozené. Jednou ze základních lidských potřeb je vidět sám sebe v pozitivním světle. A pokud jsem udělal chybu nebo jsem vstal špatnou nohou a bohužel jsem se cítil přitahován masami a nyní si pomalu uvědomuji, že to nebyl ten nejlepší nápad, který jsem v životě měl, pak si musím tuto chybu přiznat jako první krok. To je obrovská překážka.
Proto se tolik lidí měsíce snaží vymyslet výmluvy, aby si udrželi pozitivní sebeobraz. Ale nebudou to moci dělat věčně, protože každá lež jednou skončí. Ani lež sobě samému nebude fungovat věčně. A jakmile si to mozek začne připouštět – „To nebylo nejlepší rozhodnutí. Teď se musíš vydat jinou cestou.“ – pak jsou tito lidé ochotni naslouchat i protiargumentům. Protistrana vždy podceňuje, že se to může změnit ve velký hněv, jakmile tento proces začne. Střela se může ve skutečnosti obrátit proti vám, pokud víte, jak tuto dynamiku spojit a usměrnit.
Založila jste iniciativu „Psychologie pro demokracii“. Proč jste tuto iniciativu založila? Co je vaším cílem a na čem pracujete?
„Psychologie pro demokracii“ je sdružení, které jsem založila a je financováno výhradně z darů. Zabývám se prací založenou na důkazech, aplikovanou psychologií. To je také to, co jsem se vždy snažila učit studenty a co dělám ve své poradenské práci. Vždycky se dívám na to, jaké jsou důkazy v psychologii. Máme 70, 80 let výzkumných poznatků z celého světa, které jsou všechny v databázích. Můžete to vzít a přeložit, jen musíte vědět jak. Lidstvo z toho může mít prospěch.
Když teď vidím, že psychologové instrumentalizují aplikovanou psychologii, aby s ní udělali něco špatného, aby s ní manipulovali, aby s ní vedli psychologickou válku, pak bych tomu chtěla čelit tím, že řeknu: lidstvo by mělo mít z aplikované psychologie pozitivní prospěch. Tyto znalosti by měly být přístupné všem. To je to, co prostřednictvím tohoto sdružení dělám. Nabízím také právníkům toto know-how, jak lze v této době využít i psychologické poznatky, aby si lépe vedli u soudu ve všech těchto koronavirových případech, a také tím chci povzbudit soudce.
Rozhovor vedl Flavio von Witzleben. Úprava textu: Nancy McDonnellová.
Z původního článku německé redakce deníku The Epoch Times přeložila G. K. (epochtimes.cz)
Facebook komentáře